Rozmowy o prowincji

z Krzysztofem Czyżewskim szefem Ośrodka Pogranicze rozmawia Jan Kamiński

  - W samym słowie prowincja jest oczywiście coś, co ma negatywną konotację. Ja nigdy miejsca, które sobie wybrałem na życie, nie nazywam prowincją. Może to być pogranicze, może być rubież. Jeśli prowincja, to bez ujemnych zabarwień, żeby nie dać się zamknąć w prowincjonalności, bo zawsze jest taka tendencja. Istnieje tutaj pewien rodzaj paradoksu: takie wyjście z miasta...

  - W moim wypadku wyjście z Poznania było próbą przezwyciężenia w sobie prowincjonalności.

  - Jeżeli człowiek buduje swoje miejsce - tworzy w nim na kształt własnych pragnień, marzeń czy potrzeb swoje centrum, z którym może się silnie utożsamić - to w jakimś sensie wyzwala się z prowincjonalności, wszystko jedno gdzie by się nie znalazł. Dlatego mówię o pewnym paradoksie. Odnalezienie siebie (wyjście z jakiegoś zakamarka, zaułka, kiedy robisz rzeczy nieistotne, powielasz wzorce, które ci ktoś proponuje) i w pewnym sensie stworzenie siebie, oczywiście przez rodzaj współpracy z innymi - to wszystko udało mi się właśnie na prowincji. Przezwyciężenie mojej prowincjonalności, moje wyjście w świat, dotknięcie przeze mnie uniwersum wzięło się z opuszczeniem miasta i osadzeniem siebie tutaj, na prowincji.

  - Coś takiego było w istocie. Twórczą przestrzeń dla siebie znalazłem poza miastem. Już podczas studiów na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza, w trakcie drugiego roku polonistyki wyjechałem do Gardzienic. Tam zaczęła się moja przygoda z zupełnie inną przestrzenią. Tam rozpoczęły się moje wyprawy na wieś, do najdalszych, najbardziej ukrytych enklaw kultury tradycyjnej w różnych zakątkach Europy. Trochę to przypominało dawne życie Cyganów - ciągle jak w taborze, w tej naszej wyprawie z wózkiem, bez stałego miejsca pobytu i ze snem pod otwartym niebem...

  - Tak, ale stało się to nieco później, jak wędrowaliśmy z Czarnej Dąbrówki, wyruszając z Kaszub w naszą podróż na Wschód, rzeczywiście z wozami, koniem i gazikiem, ciągnącymi nasz dobytek. Nasza ówczesna obecność poza miastem nie wiązała się jeszcze z zasiedzeniem, ze stworzeniem własnego miejsca. Mieliśmy wprawdzie "bazy wypadowe", ale życie toczyło się w wiecznej wędrówce.

  - Tak, w końcu to przyszło, po dziesięciu latach życia bez dachu nad głową, kiedy zachodzisz tylko do różnych domów, odwiedzasz ludzi, a potem idziesz dalej... To było jak zstąpienie z gór w dolinę, tam gdzie gospodarstwa, rodziny, warsztaty rzemieślników, szkoły... Poczułem, że oto przyszedł czas, by coś zbudować. Poczułem, iż w moim życiu potrzebne jest miejsce. I znalazłem je tu, na pograniczu.

  - Z jednej strony był to wybór. Wiedziałem, że chcę wyjść z miasta i osiąść gdzieś na pograniczu. Gdzie konkretnie, w jakiej miejscowości - nie miałem wtedy pojęcia. Szukaliśmy na Łemkowszczyźnie, na Kaszubach, w okolicach Przemyśla, Hajnówki... W końcu padło na Sejny. Różne czynniki się na to złożyły. Po pierwsze znalazło się miejsce w centrum Sejn, z byłą synagogą i szkołą talmudyczną, które mogliśmy zagospodarować. W pobliżu, w Krasnogrudzie, była Miłoszówka. Samego Czesława Miłosza, który powrócił tu po pięćdziesięciu latach, spotkaliśmy zanim jeszcze wszystko przyoblekło się w realny kształt. Byli też inni: Andrzej Wajda, wówczas suwalski senator, czy Andrzej Strumiłło z Maćkowej Rudy. Oni pomogli nam podjąć decyzję, zachęcając żebyśmy pozostali i obiecując, że będziemy w nich mieli oparcie. Poza tym władze w Sejnach były nam przychylne i od samego początku dużo pomogły.

  - Na tym rzecz polega. To jest to właśnie, co stanowi istotną różnicę pomiędzy byciem prowincjuszem a byciem sobą po prostu, takim sobie nieprowincjuszem. Jeżeli dajesz, to znaczy, że masz co dawać i masz siebie. Na przykład swoją tożsamość. Dajesz, a więc zarazem tworzysz. Istniejesz w sposób twórczy. W mieście jest chyba trudniej. Przynajmniej jak było w moim przypadku. Po to się zatem ucieka, żeby móc być sobą i móc dawać z siebie. W tamtym czasie, kiedy nieustannie wędrowałem (poszukując grajków bożych i starych ludzi, omijając wszystko, co wiąże się z życiem publicznym, społecznym, szkołą, władzą itd.), świat był skażony ideologią, czymś do czego nie chciałem przynależeć. Żyłem w alternatywie, w podziemiu. Po to, żeby się oczyścić, podjąłem tę wędrówkę. W 1989 r. sytuacja się zmieniła. Można było być obecnym, "dawać" w bardziej dosłowny i oczywisty sposób, angażując się w życie społeczności tego miejsca, w którym się żyło. Wtedy stało się to bardziej możliwe. Łatwiej było być na prowincji nieprowincjuszem niż wcześniej. Jest jeszcze inny problem. Paradoks, o który mówię, bierze się stąd, że w mieszkańcu Sejn, Hajnówki czy Białegostoku, Warszawa (niech to ona uchodzi w naszej rozmowie za symbol perspektywy z centrum) za wszelką cenę chce widzieć prowincjusza. Centrum ma niezmożoną potrzebę posiadania prowincji. Czasem pewnie chodzi o rodzaj samodowartościowania, odreagowania własnych kompleksów. Ludzie, którzy żyją w tak odległych miejscach od centrum, od stolicy, mają niejako z góry wyznaczoną rolę dla siebie, rolę prowincjuszy. Może to być egzotyczne, folklorystyczne i sympatyczne dla centralniaków, np. przy wyjeździe na wakacje. Wszelka inna inicjatywa, która może się rodzić z dala od stolicy i która może mieć ambicje stworzenia czegoś, co nie jest prowincjonalne ale centralne, uniwersalne i ambitne - jest o wiele trudniej przez nich akceptowana i nawet rodzi wrogą reakcję. Masz tu do czynienia z zupełnie różnym mechanizmem tworzenia centrum od tego, o którym mówiliśmy wcześniej. W tym przypadku nie bycie sobą, nie aspekt twórczy jest istotny, lecz posiadanie prowincji - to ona tworzy centrum. Bez nich, bez tych podrzędnych i egzotycznych prowincjuszy, nie byłoby nas, centralniaków.

  - Dokładnie. Ludzie z Warszawy zagadują mnie często, jak nam się układają stosunki z miejscową ludnością. Pytanie to doprowadza mnie do szału. Kryje się w nim z góry założona, ukryta odpowiedź. Skoro robicie tam rzeczy ambitne i ciekawe, to robicie je nie dla ludzi. Jesteście niezrozumiali, szykanowani, żyjecie jak jakaś zamknięta sekta i prowincja was wcześniej czy później pożre. Taki jest mniej więcej nasz obraz w oczach człowieka z centrum. To jest oczywiście nieprawda.

  - Coś takiego. Powiedziałbym nawet, że jest to pewien rodzaj arogancji. No i odreagowanie: na własny wielkomiejski marazm, na zaściankowe zawiści, na "upupianie" się wzajemne - na to wszystko przydaje się stereotyp prowincji.

  - Problem polega na tym, ze my również przegrywamy. To centrum, za którym stoi siła mentalności, mediów (telewizja ma przecież okienko pod tytułem prowincja) itd., potrafi często tę "gębę" doprawić. Mam takie poczucie, że my, którzy walczymy o swoje na prowincjach, często "padamy na placu boju". Mówię o całym tym zjawisku, które pojawiło się po 1989 roku.

  - Tak. Decentralizować nie tylko gospodarkę ale i kulturę. To rzeczywiście stało się możliwe. Mówimy o małych ojczyznach, o odradzaniu się regionów, o tożsamości pogranicza, tożsamości wielokulturowych środowisk.

  - Pojawia się groźba upiora prowincji, który jednak ciągle istnieje, oczywiście w wersji negatywnej. Czasem przegrywasz z prowincją. Wszystko jedno czy ona siedzi u ciebie na wsi, czy w Warszawie. Siłą swego bezwładu przytłacza inicjatywę i wszelki rozmach. Musisz rozpaczliwie bronić czegoś, co pojawiło się na samym początku, pewnego delikatnego i słabiutkiego... impulsu twórczej oryginalności. Tutaj, na prowincji, działanie musi być nowatorskie. Gdybym prowadził w Warszawie dom kultury, mógłbym zapraszać różne teatry, i średnie, i dobre. Do Sejn muszę zapraszać tylko najlepsze. Nie mogę sobie pozwolić na nic innego. Tylko w ten sposób mogę się bronić przed dołkiem, w który siła stereotypu prowincji chce nas wepchnąć. To wszystko, co się dzieje dzisiaj w Polsce w małych ojczyznach, jest bardzo kruche. Jest także podatne na to by ulec tej stereotypowej, regionalnej, ciepłej, podobającej się ludziom formie kiczowatego landszaftu. Sytuacja z góry narzuca ramy festynu folklorystycznego, kuchni regionalnej, programu telewizyjnego, chwalącego regionalne specyfiki preparowane specjalnie na jego użytek. I to podoba się ludziom. Niestety, jest to grajdołek, w którym bardzo łatwo się "upupić". Przezwyciężyć formę jest trudno. Bycie na prowincji wymaga, żeby być buntownikiem, kontestatorem, człowiekiem, który cały czas walczy z silnym odium. To jest twórcze i mobilizujące, ale nie do końca nam się to udaje.

  - Nie sądzę. Mówimy o ludziach, którzy do miejsc, w których żyją i działają, przybywają z zewnątrz, tak jak ja. Tkwi w tym pewne niebezpieczeństwo, które sam odczuwałem. Możesz łatwo znaleźć się w sytuacji tego lepszego, rozglądającego się wokół z pewną wyższością. Ukończyłeś studia. Pochodzisz z miasta. Bywałeś w świecie. Jednym słowem groźne jest niebezpieczeństwo alienacji. Ale też niebezpieczeństwo określonego spojrzenia na tych ludzi, którzy są teraz twoimi sąsiadami. Może się okazać, że żyją tu jacyś barbarzyńcy, prowincjusze w ujemnym znaczeniu tego słowa, którzy nie będą cię rozumieli, których być może powinieneś nauczać, oświecać. Zwłaszcza jeśli chcesz coś zrobić, jeśli chcesz "dawać", nie tylko "odbierać". Jeżeli na przykład zaczynasz mówić o tolerancji albo podejmować inne działania, które zaczęliśmy realizować w "Pograniczu", mógłbyś szybko się znaleźć w sytuacji takiego mądrali, udowadniającego, iż to, co działo się do tej pory w takim miejscu jak Sejny, było czymś niedobrym, grzesznym, wstydliwym. Wiadomo przecież, że są konflikty między Polakami i Litwinami, że historia była tu bolesna, że były ofiary... A tu pojawia się taki mądrala, który wie wszystko najlepiej, bo przyjechał z dużego miasta. Nauczyliśmy się jednej rzeczy na początku: tutaj nie istnieją gorsi ludzie. Pamięć, którą oni niosą, uprzedzenia, które mają, to wszystko trzeba uszanować. Należy o tym wiedzieć, ale przede wszystkim - uszanować. W ogóle powinno się umieć uszanować ludzi, wśród których się mieszka. Należy uczyć się od nich, słuchać ich i ewentualnie próbować coś wspólnie z nimi zrobić. Wspólnie - to znaczy nie dla nich, lecz z nimi. Wszystko, co robimy w "Pograniczu", jest rodzajem kultury czynnej. Nie chcemy nic - jak prestidigitatorzy - pokazywać ludziom. Wymyślamy razem różne rzeczy. Oni są tak samo twórczymi uczestnikami, na partnerskiej zasadzie. Jeśli tego nie ma, a jest za to model artystów na prowincji, albo ludzi z miasta na prowincji, wtedy powstaje od razu bariera, która działa paraliżująco w obie strony.

  - Myślę, że metafizyka jest niezwykle ważna. Metafizyka to zstępowanie w głąb, w przestrzeń mitu, a człowiek potrzebuje mitu. Zawsze miałem problem z odpowiedzią na pytanie: kim jestem, jaki jest wykonywany przeze mnie zawód? Teraz odpowiadam na to pytanie - jestem praktykiem idei, to znaczy kimś, kto nie zazna spokoju do momentu, aż nie zacznie realizować swojego mitu w życiu, albo też nie zacznie żyć metafizycznie. Jeżeli na przykład jakaś książka mnie "bierze" - tak jak Podróż na Wschód czy Gra szklanych paciorków Hessego - nie zaznam spokoju, dopóki w którymś momencie swojego życia nie zacznę świata tych mitów praktykować.

  - Teraz przygotowuję się do Gry szklanych paciorków. Tak się nazywa, zakrojony przez nas na całe lata, nowy projekt. Ale wracając do poprzedniego wątku. Na początku, zanim pojawiliśmy się tutaj w Sejnach, był mit. Mit pogranicza. Mit literacki: Miłosza, Stempowskiego, Konwickiego, Ficowskiego. Mit krainy wielokulturowej, nostalgicznej, zawieszonej - jak to określił Konwicki - metr nad ziemią, rozbrzmiewającej różnymi językami. Mit pewnej cywilizacji, z Schulzowską metafizyką w sobie. Tak więc na początku był mit, a potem spotkaliśmy się z Czesławem Miłoszem. Miłosz przyjechał, po pięćdziesięciu latach, do swojej z dzieciństwa zachowanej w pamięci krainy, która nie istnieje już realnie.

  - On ma w sobie wiele rzeczowości, taki zmysł metafizycznego realizmu. Nie jest nostalgikiem. Odwiedzał stare kąty, ale ciekaw był nowego. Ciekaw był spotkania z młodymi ludźmi, którzy tu przybyli i nie znali starego świata. Mieli o nim tylko pewne wyobrażenie, pewien literacki mit, który odziedziczyli.

  - Właśnie. Fascynujące jest to zderzenie z realnością mitu. Z rzeczywistością tej Krasnogrudy, tego Wilna, tych Sejn. Od tego zaczyna się praktykowanie mitu... Od demitologizacji, od zderzenia z szarugą codzienności.

  - A jednak pomimo tego, że jest to trudne, pomimo szarości, atmosfery końca świata, który się tutaj dokonał, pomimo dewastacji i ruin ważne jest, aby zacząć od nowa budowanie. W oczach mieszkańców starej cywilizacji zastygła poświata zmierzchu, urzekająca pięknem i rozdzierająca smutkiem płynącym z przeczucia końca. W mych oczach odnajdziesz poświatę brzasku, bez szczególnego piękna jeszcze, ale z wielką dziewiczą przestrzenią przyszłości do zagospodarowania. Każdy dzień, który spędzam tu w pracy, jest budowaniem od początku w tej przestrzeni, która na powierzchni jest - chciałoby się powiedzieć - bezimienna, starta, a w głębi mieści całe złoża mitów i osadów cywilizacji. Budując, zaczynasz kopać i tam w głębi osadzasz swój fundament, a jednocześnie zmierzasz do przodu, zanurzając się w dziewicze... Czy mit może być stary lub młody? Ważne żeby nie był miniony, żeby był tu i teraz, od zawsze. Tak, jest w tym coś, o co pytałeś, coś metafizycznego. Wiem, że może mi się to wszystko zawalić. Być może ktoś, kto przeczytał Dolinę Issy i przyjedzie tutaj - powie: tego nie ma. Ale ja jestem tutaj i mam szansę...

  - Nie. Wtedy człowiek męczy się właściwie nie wiadomo po co. Nie potrafiłbym żyć bez mitu i jego metafizycznej aury... To nie znaczy, że jestem mitomanem. Byłbym nim, gdybym mieszkał w Poznaniu i rozpamiętywał mit kresów. Tutaj nie ma szansy na mitomaństwo, bo każdy dzień weryfikuje mit. Musisz praktykować.

  - W pewnym momencie, jeszcze jako bardzo młody człowiek, poczułem, że to, co mnie rzeczywiście fascynuje, to wyjście z miasta w stronę natury. Zainspirowały mnie przedsięwzięcia w kulturze ostatnich czasów ale i te, które dokonały się za sprawą Rousseau, Thoreau, amerykańskich transcendentalistów. No i na przykład Stachury, z którym byłem blisko i którego książki były dla mnie szalenie ważne.

  - Nie wiem. Miałem taki okres w życiu, kiedy moja kontestacja przybrała taki a nie inny obrót. Wyszedłem z miasta, szukając alternatywnej formy życia. Stało się nią wędrowanie, to co odnalazłem i praktykowałem w Gardzienicach i w Czarnej Dąbrówce. Pojawienie się w Sejnach, to już jest inny kosmos, inny świat. Sejny to małe miasteczko ze swoimi bogatymi tradycjami. Do tego wielokulturowe. Dlatego mam tutaj "w czym kopać", kulturowo również. Jest tu wprawdzie blisko natura i kultura tradycyjna, ale gdyby nie było tradycji gimnazjum i seminarium sejneńskiego, gdyby nie było biblioteki i Centrum Dokumentacji Kultur Pogranicza, gdyby nie było teatru i wydawnictwa, gdyby była tylko i wyłącznie ucieczka w naturę i ludowe źródła kultury, nie wystarczałoby mi to. Moja przestrzeń życiowa jest między naturą a kulturą. Wieża biblioteki i żywioł wędrowania. To są dwie moje ukochane przestrzenie, które nie kłócą się wzajemnie. A do tego w Sejnach, gdy zaczynałem "dokopywać" się do ethosu regionów pogranicza, w jakiś naturalny sposób zaczęło mnie ciągnąć w nową stronę - w stronę Wilna, Pragi, Czernowiec, Lwowa, Sarajewa... Tak wyłonił się przede mną fascynujący palimpsest miasta, prawdziwy labirynt, w który można się zapuścić bez opamiętania. Znajdujesz ślady Schulza, Celana, prowadzisz rozmowy z Kafką, Skoworodą... Dyskurs filozoficzny przenika się z lamentem ludowym. To jest kosmos, który chciałbym aby ożył również w moim miejscu, w Sejnach. Chciałbym, aby korytarze tego środkowoeuropejskiego labiryntu również tu sięgały. Więc przyjeżdżają Miłosza, Ficowski, Venclova, Rehnicer, Burg... Dalej toczy się rozmowa... Osadzają się księgi, listy, zapisy nutowe, stare pocztówki... Wznosi się wieża. Piękne jest to, iż nie trzeba jechać po to wszystko do Poznania czy Warszawy. Jak każde centrum, to miejsce ma swój magnez, który przyciąga innych. Dziś nie powiedziałbym o sobie, że jestem uciekinierem z miasta. Jestem gdzieś pomiędzy miastem a naturą. Jestem w Sejnach, na pograniczu.

  - Nie. Dla mnie miasto to wielka księga do odczytania, w której możesz wertować. To palimpsest, którego rozmaite warstwy możesz penetrować. To ślady pozostawione przez duchowych pobratymców. I to mnie fascynuje.

  - Tak, dokładnie tak jest. Trochę to przypomina pracę antropologa docierającego do przysypanych i zatartych warstw czasu. Kiedyś, wędrując do odległych wiosek, szukałem starców przechowujących w pamięci wiedzę o dawnej tradycji. Dzisiaj docieram na poddasza miejskich kamienic, do gabinetów pisarzy i filozofów, do zapajęczonych bibliotek, szukając takich ludzi jak Josef Burg z Czerniowiec, jeden z ostatnich wysłanników starej cywilizacji.
  Natomiast to, co jest dzisiaj realnym miastem, sprawia, że po przyjeździe do niego, mam poczucie, że znajduję się w dżungli. Aby w nim przetrwać, musiałbym się nauczyć nowych sposobów życia, bardziej pierwotnych, odwołujących się do najprostszych instynktów życiowych. To wielki ścisk, w którym trzeba umieć się przepchać, zdążyć, dołożyć, awansować, przeskoczyć... Wiele z tej energii, którą bym tam stracił na te rzeczy, tutaj mogę zainwestować w coś o wiele istotniejszego, jak choćby w prawdziwe spotkania z ludźmi. To nie przypadek, że ci, którzy do nas przybywają, nawet jeśli wywodzą się z tego samego miasta co inni przybysze, mówią, że dopiero tutaj mogą się wzajemnie spotkać, bo tam nie ma takiej możliwości.

  - Może tutaj po prostu można się zatrzymać? Może tutaj wyraźniej słyszalne jest twoje imię i bardziej jest pojedyncze? Tam musisz żyć w bloku, z tysiącami innych ludzi dookoła i próbować jakoś znaleźć miejsce dla siebie. Jest to o wiele trudniejsze.
  W konotacji słowa prowincja znajduję jeszcze coś, co jest mi bliskie z innego względu. To słowo nazywa świat, który zachowuje inne proporcje. Proporcje skrojone bardziej na ludzką miarę, tworzące niszę dla człowieka, która jest ciepła, ludzka i duchowa. Dziś te proporcje są szalenie rozchwiane, od gigantycznych możliwości, stworzonych nam przez technikę, po poczucie, że człowiek jest małą, zawieruszoną istotą w jakiejś wielkiej maszynie. Istotą, która zdaje się pociągać za sznurki tej maszyny, ale możliwe, że jest to już tylko iluzja. I nagle prowincja otwiera zupełnie inny wymiar, oferując jednocześnie szansę jego ustanowienia. Ów wymiar, o którym mówię, ludzki, wolny od szalonego wyścigu rankingów, liczb, pieniędzy... nie jest utopijny, jak wielu uważa, usiłując ucieszyć tym samym własne niepokoje, ale realny. W konsekwencji rzeczy, które gdzie indziej wydawałyby się niemożliwe i nierealne, tu stają się możliwe. W tym sensie można powiedzieć, że prowincja to schulzowski boczny tor, uwalniający nieskrępowaną moc wyobraźni, strefa wolna od zimnych i bezwzględnych praw konieczności życiowych, świat, w którym niemożliwe staje się możliwe. Tutaj zatem powinny prowadzić szlaki tych, którzy chcą się wydostać z Ziemi Ulro, władanej przez okrutnego Urizena.
  Nie posuwajmy się jednak za daleko. Prowincja to również źródło słabości i "upupienia", o czym mówiliśmy wcześniej. Pamiętam taki cytat z Andrzeja Bursy, który sobie z lubością powtarzaliśmy z kolegami na polonistyce poznańskiej: "mam w dupie małe miasteczka". Prowincja nie jest krainą dla orłów - tego wówczas byliśmy pewni. Jeśli rzeczywiście ktoś chce się wybić, "pofrunąć" i w pełni zaistnieć, musi z niej uciekać. Tak jak Miłosz zawsze chciał uciec z prowincjonalnego Wilna. Są jednak dowody na to, że bywa odwrotnie. Ten boczny tor staje się często źródłem siły. Tutaj także jest możliwy wzlot.

"Kartki" nr 21/2000