Każdy człowiek żyje nad rzeką, z Krzysztofem Czyżewskim rozmawiał Grzegorz Godlewski, Nowe Książki, Listopad 2008

Grzegorz Godlewski: Krzysztofie, skończyłeś niedawno pół wieku, wydałeś książkę, która jest świadectwem twojej drogi i twoich prac w ostatnim czasie – jest więc dobra okazja, by spojrzeć wstecz, na tę drogę i na tę prace. Pod koniec lat osiemdziesiątych, gdy opuszczałeś obszar teatru i wkraczałeś na teren szerzej rozumianego działania w kulturze, napisałeś „Etos amatora”, tekst żywo wówczas dyskutowany i przeżywany, zwłaszcza wśród ludzi młodych. Opowiadałeś się za postawą amatora jako tego, kto w swojej pracy artystycznej czy kulturalnej kieruje się nie regułami – i ograniczeniami – profesjonalizmu, lecz przede wszystkim „intuicją, cnotą bezinteresowności, spontanicznością i usiłowaniem”. Czy po latach doświadczeń, również jako współzałożyciel i szef Ośrodka i Fundacji „Pogranicze – sztuk, kultur, narodów” w Sejnach, jesteś nadal tak rozumianym amatorem? 


Krzysztof Czyżewski: Czuję się dalej amatorem. Chociaż trochę inaczej to wygląda, gdy się ma dwadzieścia pięć lat, jak wtedy, a inaczej, gdy się ma lat pięćdziesiąt i jest się szefem różnych instytucji czy programów, za które się odpowiada. Cały czas trwa walka o to, czy to życie cię trzyma za pysk i narzuca konieczności, którym się musisz podporządkować, czy to ty trzymasz życie za pysk i nadajesz mu taką formę, jaką ma twoje marzenie czy pragnienie. Myślę, że ciągle udaje mi się trzymać życie za pysk. Jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że mogę wciąż – nie sam, w zespole, z bliskimi ludźmi – realizować swoje marzenia. Czuję się amatorem tym bardziej, że zajmuję się dziedziną, która ciągle nie jest w pełni sprofesjonalizowana. I ciągle – jak wtedy gdy pisałem „Etos amatora” – mam problem z odpowiedzią na pytanie, jaki jest mój zawód, z wypełnieniem tej rubryki… 

…i piszesz „praktyk idei”, „budowniczy mostów”… 

…właśnie tak, to się właśnie w tych granicach mieści. To jest nadal zawód na tyle wolny, że można się w nim czuć, w tym sensie, amatorem. O tyle może się to zmieniło, że gdy wówczas pisałem o profesjonalizmie, który nakłada na nas pewne ograniczenia czy pęta, nie zdawałem sobie sprawy choćby z siły rynku, którym jesteśmy dziś w dużym stopniu zniewoleni. Są więc nowe konteksty, uwarunkowania, przed którymi trzeba się bronić, trzeba bronić tej iskry amatora. 

Już w „Etosie amatora” pisałeś, że postawa taka to dar i przywilej młodości, i niepokoiło cię, jak ją zachować w dalszym życiu, jak nie ulec wymogom życia, zmuszającym do kompromisów. Jeśli masz poczucie, że tym presjom nie uległeś, to dlatego, że sobie to wywalczyłeś, czy to raczej dar, swego rodzaju łaska? 

Jeśli nawet jest to dar, to jak ten list, który musisz wysłać, żeby go ktoś przeczytał. To kwestia olbrzymiej pracy, wysiłku, koncentracji. Już wtedy miałem świadomość, że potrzebna jest determinacja – czego raczej nie obejmuje pojęcie amatora w potocznym rozumieniu. Nad tym wciąż trzeba pracować i z dzisiejszej perspektywy widzę, że to z biegiem czasu więcej kosztuje. Zachowanie tego etosu nie jest już tak spontaniczne, w zasięgu ręki, jak w młodości, ale z kolei mniej mam teraz w sobie niepokoju, bo mogę się oprzeć na pewnej wypracowanej filozofii życia, a także kręgu tradycji i kręgu bliskich ludzi. To jest umocnienie, którego wcześniej mi brakowało. 

Zatrzymajmy się przy jednym z określeń, jakich używasz odpowiadając na pytanie o zawód: „praktyk idei”. Zapytam obcesowo – jakich idei? 

Idei, które dziecięco cię fascynują. U mnie to jest rzeczywiście głęboko zakorzenione w dzieciństwie. Przeczytasz książkę, wysłuchasz ciekawej opowieści – i możesz potem albo zamarzyć, żeby w przyszłości taką książkę napisać, albo po prostu się w to zabawić. Kiedy odkładałem książkę o Winnetou, schodziłem na podwórko i ze swoimi przyjaciółmi dzieliłem się tym światem i zaczynałem z nimi zabawę – i taka postawa towarzyszy mi przez całe życie. Bo swoje miejsce w świecie określam przez takie sytuacje, gdy znajduję inspirację w lekturze, ważnej opowieści czy spotkaniu – i zaczynam myśleć, jak to zrobić w praktyce, jak się z tym zmierzyć w życiu. I buduję cały plan działań, który musi obejmować wszystkie elementy – również materialne, życiowe, pragmatyczne – niezbędne, by to osiągnąć. Mógłbym to przyrównać do wyprawy w góry, gdy wędrowiec odkrywa, że jest za słabo wyekwipowany, że musi się poddać i wrócić. Bo nieodpowiedni śpiwór, deszcz cię zmywa, jest za zimno, nie masz siły, nie masz żywności – i to jest ten moment, kiedy całe zmaganie zaczyna być czymś poważnym. I tu właśnie jest miejsce pracy – nad takim przygotowaniem, wyekwipowaniem się, żeby nie musieć zawracać z drogi. O to się właściwie toczy walka. Jako praktyk idei musiałem się więc nauczyć pracować w konkretnym środowisku, w takich a nie innych uwarunkowaniach, czy to przed 1989 rokiem, czy później. Nie można już mówić, że życie jest za trudne, życie na to nie pozwala – nie można uciekać się do takich wybiegów, bo wtedy cała praca idzie na marne i marzenie pozostaje w sferze… marzeń. Dla mnie ważne jest, żeby być w drodze. Nie chodzi o to – nie jestem na tyle naiwny – że do tego miejsca marzeń zawsze się dociera. Jestem utopistą, ale w Celanowskim rozumieniu tego słowa, według którego utopia to nie to samo, co metopia: nie jest wyobrażeniem czegoś, czego nie ma, tylko jest zmierzaniem, ciągłym zmierzaniem do tego, co może się oddalać, może być nieosiągalne albo osiągalne tylko w przebłyskach, ale jest rzeczywiste. 

Przejdźmy do drugiego twojego samookreślenia: „budowniczy mostów”. Do budowania mostów między ludźmi – kulturami, narodami, środowiskami – potrzebne jest z pewnością powołanie, ale też wiedza, a zwłaszcza umiejętności, żeby się taki most nie zawalił. Jakie umiejętności potrzebne są budowniczemu mostów między ludźmi? 

Potrzebny mu jest warsztat, bo to jest rodzaj cechu rzemieślniczego. Warsztat, który nie jest na trochę, którego się nie zwija po zakończeniu budowy. Budowniczy jest ze swoim mostem związany na zawsze. Starałem się nawiązać dialog z Georgiem Simmlem i jego widzeniem mostu jako przestrzeni zawsze otwartej, łączącej – przeciwstawionej drzwiom, które mogą być otwarte, ale mogą być zamknięte. Otóż most też można zamknąć. W moim wyobrażeniu mostu mieści się zarówno Simmlowski most, jak i drzwi. Dlatego most, który może zostać zamknięty, uszkodzony czy zburzony, wymaga kogoś, kto byłby jego strażnikiem czy odźwiernym. To jest też zadanie budowniczego – i to jest jedna z tajemnic tego rzemiosła. Wprawdzie most buduje się nie tylko w przestrzeni, to jednak bardzo ważne są konkretne miejsca, które tworzą obszar dialogu. Zatem budowniczy mostów musi umieć zagospodarowywać przestrzeń, tak ją formować, by służyła przejściu, spotkaniu. Ale ważna jest również kategoria czasu. Myślę, że nasza kultura ma z tym poważny problem, bo nie operuje takim wymiarem czasu, który jest rzeczywisty dla mostu. Nie potrafi rozwijać zdarzeń w wymiarze długiego trwania, a bez tego nie ma mowy o budowaniu sytuacji prawdziwego, głębokiego dialogu. A więc przywrócenie tego wymiaru jest sprawą o podstawowym znaczeniu. 

Tylko że dochodzi tu do pewnego starcia racji. Z jednej strony pojawia się mnóstwo inicjatyw kulturalnych czy animacyjnych mających charakter akcji, desantu, jednorazowego projektu, które mają zasiać jakieś ziarno, uruchomić jakiś impuls. To, co robiłeś, co współtworzyłeś, zawsze było w opozycji do tego podejścia, bo wartością dla ciebie jest właśnie czas – czas potrzebny do tego, żeby zadbać o ten zasiew, żeby pielęgnować to, co wyrasta i się rozwija. No tak, ale dzieje się to przecież za cenę skali działania, którym można objąć tylko ograniczone środowiska. Czy to jest dla ciebie jakaś realna antynomia? 

Rzeczywiście, jestem – może właśnie jako amator – człowiekiem małych liczb. Gromadzę siłę, potencjał energii w kręgach o małej skali, wśród małych grup, w bezpośrednim kontakcie z ludźmi, gdy można zachować warunki pewnej intymności pracy. Ale wierzę, że siła małej liczby nie spala się szybko – jak w przypadkach działań nastawionych na wielkie liczby – i trwa, jest realna, choć jest to pewnie trudno uchwytne statystycznie. Co więcej, ma zdolność promieniowania na inne miejsca, inne środowiska, innych ludzi. Doświadczamy tego w Sejnach – tak wielu ludzi do nas dociera, tak wiele dociera do nas sygnałów, że to, co robimy, oddziałuje, znajduje oddźwięk. To daje wiarę, że nie jest to działanie na wyspie, działanie elitarne. Że działanie intymne, na małą skalę, może być czynnikiem prawdziwej demokracji, która nie dąży do centralizacji i umasowienia, lecz oparta jest na wielu małych centrach, pozwala na upodmiotowienie. 

To, co robisz i co piszesz, opiera się na diagnozie świata, w której jego podstawowym wymiarem i zarazem wyzwaniem jest wielokulturowość. Ale kreśląc jej wizję, koncentrujesz się na konkretnych spotkaniach, ludziach, obrazach, dobranych często tak, żeby wydobyć urok tego, co wielokulturowe, pewną szlachetność czy harmonię. Czy taka selekcja nie jest myląca, czy całość powstająca z takich elementów nie różni się poważnie od tego, co powszechne i potoczne? Czy nie jest – powiem mocno – pewną mistyfikacją? 

To ważna sprawa. Trzeba zważyć, że jeśli temat pogranicza pojawia się w ujęciach akademickich, to jako obszar niekończących się konfliktów, dramatów, nienawiści. Bardzo często spotykam się z podejściem, które skupia się na ciemnej, negatywnej stronie pogranicza. Powiedziałbym nawet, że wypracowany w humanistyce język refleksji na ten temat umożliwia mówienie tylko o tej jego stronie. Jest problem nawet z samym nazywaniem zjawisk, które zasługują na afirmację, na „tak”. Mój problem polega na tym, że ja nie wypowiadam się w dyskursie akademickim – o pograniczu jako pewnym przedmiocie badań – tylko ja w tym środowisku żyję. To okoliczność, która bardzo wiele zmienia, bo żeby żyć w tym świecie, odnajdywać w nim swoje miejsce i budować swoją przyszłość, trzeba szukać w nim pozytywnego potencjału. Musiałem się tego, wraz z przyjaciółmi, nauczyć, bo to jest również kwestia praktyki bycia i życia. Okazało się to możliwe, także w odniesieniu do przeszłości, nawet w środowiskach, które mają za sobą bardzo tragiczne losy. W Sejnach, które są takim właśnie miejscem, ale i na innych pograniczach, na których pracowaliśmy, docieraliśmy do tego, co nazywam dobrą pamięcią. Ona żyje w każdym, nawet w człowieku owładniętym pamięcią o dramatycznych konfliktach z przeszłości, jest częścią jego istoty, ale z trudem znajduje ujście. Kultura nie stwarza takich możliwości, bo choćby, jak mówiłem, obowiązujący język mówienia o tych doświadczeniach jest językiem obrony, konfrontacji, oddzielenia od innych, a to, co dobre, co dotyczy spoistości środowiska, jego tkanki łącznej, która została naderwana, nadwerężona – nawet nie wiemy, jak to wypowiedzieć, żeby nie narazić się na śmieszność wobec innych. W konsekwencji żyjemy zamknięci w oddzielnych kultach, mitologiach ofiary i cierpienia, które pielęgnują, wzmacniają złą pamięć. Zadaniem budowniczego mostów jest więc odbudować przestrzeń spotkania, uwolnić dobrą pamięć, znaleźć słowa, które nazywałyby to, co pozytywne. I ja ze swoją pracą w znacznej mierze po tej właśnie stronie się sytuuję. To nie znaczy, że nie dotykam bolesnych miejsc. Nie miałbym mandatu do tej pracy, gdybym tego nie robił, ale na tym nie poprzestaję. To jest może największe moje zmaganie – mnie jako pisarza i mnie jako członka zespołu „Pogranicze” – aby do tej warstwy docierać. Nie w sposób powierzchowny, oszukańczy, mistyfikujący – takie zagrożenie zawsze istnieje – tylko w sposób realny, oparty na prawdzie. Mój problem z taką refleksją o pograniczu polega na tym właśnie, że jest to tak trudne do nazwania. Nauka nie dostarcza wciąż do tego narzędzi. Rozumiem, że opiera się na podejściu krytycznym, ale w rezultacie powstaje przepaść między refleksją naukową o pograniczach, która nazywa tylko część rzeczywistości, którą ja znam, a nie ma narzędzi, które pozwalałyby dotrzeć do innej części, która – wiem o tym – w tym miejscu, w tych ludziach również istnieje. Można napisać bardzo wiele o Paulu Celanie, o jego refleksji nad destrukcją języka humanizmu, związaną z rozpadem świata, w którym żył. Skoro jednak to zniszczenie nastąpiło, to przedtem musiało istnieć coś, co utraciliśmy – co to było? Skąd ten ból braku, odejścia? Jego dojmująca siła musi być przecież warunkowana utratą czegoś realnego i bliskiego? A więc jeśli odnajdujemy w pograniczu pozytywny potencjał, to nie jest to mistyfikacja. 

To jest chyba nie tylko kwestia dyskursu na temat pogranicza, ale szerzej – myślenia ponowoczesnego. Wyrasta ono z podobnej diagnozy: nie ma już uniwersalnych prawd ani miar, środowiska ludzkie są podzielone i rozproszone – ale dalej jest już tylko celebrowanie bezradności wobec takiego stanu rzeczy. Nauka czy filozofia przestały pomagać ludziom w zadomawianiu się w świecie, w którym żyją. Doszło do tego, że słowo „kultura” stało się podejrzane, bo kulturę traktuje się jak towar rynkowy albo jak narzędzie walki jednej grupy z innymi, a gdy mówimy o kulturze w sensie całościowym, uznaje się to pojęcie za opresywne, za formę totalizacji, niwelacji różnic. Zapomina się o kulturze, kulturowym bycie człowieka, jako pewnym dobru, o które należy dbać… 

To jest dla mnie bardzo istotna kwestia. Bo z jednej strony rozumiem obawę przed mistyfikacją, rozumiem na przykład ludzi, którzy patrzą krytycznie na jagiellońskie dziedzictwo Rzeczypospolitej, którzy dowodzą, że prawa nie wszystkich narodowości czy religii były wówczas na równi respektowane. Albo tych, którzy akcentują, że przed wojną Polacy i Żydzi żyli osobno, w zamkniętych, nieprzenikających się społecznościach. Takie nastawienie dzisiaj dominuje w refleksji nad naszym pograniczem i różnymi innymi. Ten czarny obraz łatwo zarysować, łatwo dobrać przykłady i narzędzia. W źródłach historycznych są odnotowane głównie konflikty, spory, procesy sądowe, one pozostawiają po sobie najwięcej śladów… 

Współczesna nauka, historiografia działa często jak media masowe – skupia się na tym, co wyjątkowe, co jest ekscesem, a nie na tym, co jest powszednie, co się toczy swoim trybem… 

Właśnie, natomiast ja wiem, będąc zanurzony w rzeczywistości pogranicza, że to jest tylko część prawdy o niej. Rzeczpospolita Jagiellońska, jak na swoje czasy, była fenomenem, stworzyła wspólną cywilizację różnorodności kulturowej, religijnej, językowej. Polacy i Żydzi często żyli osobno, ale jednocześnie stworzyli wiele pól wzajemnego przenikania. Jest absurdem teza niektórych historyków, że podczas Holocaustu Polacy zachowywali się obojętnie czy nawet mieli w nim zbrodniczy udział, bo wcześniej były to społeczności odseparowane od siebie. Jeśli powstała wtedy rana, która do dzisiaj z trudem się goi, to nie z oddalenia się ona wzięła, a z bliskości, i dlatego jest tak głeboka. Pomija się całą sferę rzeczywistości współżycia polsko-żydowskiego, która była inna. Bo ta sfera nie pozostawiła śladów w dokumentach historycznych, o tym się nie pisało – że w takim miasteczku jak Sejny Żydzi pojawili się na zaproszenie dominikanów, że wspólnie wybudowali synagogę, że się zapraszali nawzajem na święta, że jedni znali i śpiewali pieśni drugich, w ich języku. To pokazuje inny wymiar – bliskiego sąsiedztwa. Do tego trudno dotrzeć, trudno to nazywać – ale dla naszej pracy jest to podstawowe. Ta praca byłaby nieskuteczna, gdybyśmy nie byli w stanie dokopać się do tej warstwy życia, do dobrej pamięci. Innym zafałszowaniem jest skupianie się na tym, co skodyfikowane prawnie – w przeszłości i obecnie. Spotykam się z często z głosami: po co gadać tyle o tolerancji, o budowaniu mostów, skoro można wprowadzić takie prawo, które nam wszystko to zagwarantuje. Ale ja mówię o rzeczywistości, która zaczyna się tam, gdzie prawo już nie obowiązuje – o empatii, o przyjaźni, o uczuciach, o motywacjach płynących z serca, kierujących ludzi ku sobie, skłaniających ich do tego, by się bronić nawzajem, poświęcać. To są rzeczy istniejące, tylko w takim wymiarze, do którego trudno dotrzeć. Kiedy się o tym wie, można lepiej zrozumieć ból po utracie takiego świata. Jeżeli nam się uda natrafić na ślad tego bólu, to łatwiej znaleźć potencjał budowania, przywracania tego wymiaru świata. Łatwiej też znaleźć rezonans dla wnoszonych przez nas idei pogranicza, dialogu międzykulturowego. Bo idee te nie mogą być wymyślonym konceptem, który się narzuca – muszą się odwoływać do czegoś, co jest autentyczne. Bo inaczej nasza praca będzie po prostu nieskuteczna. Wracając jeszcze do tego, kim jest budowniczy mostów – to ktoś, kto żyje nad brzegiem rzeki. Tak jest na pograniczu, ale nie tylko, taka jest w ogóle istota człowieka. Każdy człowiek żyje nad rzeką i tęskni do jej przekroczenia, do przejścia na drugi brzeg. Jego życie jest niespełnione, dopóki tego nie zrobi – dlatego właśnie, że płynie rzeka i stwarza wyzwanie przejścia, przejścia na drugą stronę, spotkania z innym. Nigdy nie będziemy sobą w pełni, jeśli tego nie zapragniemy. Stąd bierze się siła budowniczego mostów. Bo jeśli tak jest, jeśli jesteśmy tak skonstruowani, to w swej pracy zawsze mogę się odwołać do czegoś, co istnieje w każdym człowieku – czy byłby fundamentalistą czy nacjonalistą, jakichkolwiek byłby poglądów, jakiekolwiek miałby urazy historyczne. W każdym znajdę taką strunę, która, dotknięta, zabrzmi – tęsknotą czy potrzebą spotkania, wyjścia poza siebie, na drugą stronę. Pracuję nie tylko ze zdeklarowanymi zwolennikami tolerancji, ale z ludźmi o różnych poglądach, często właśnie z nacjonalistami czy ludźmi owładniętymi nienawiścią do sąsiada, ale istnieje w nich ta struna, w którą można uderzyć. W Gardzienicach wierzyliśmy, że każdy może zaśpiewać, że to nie jest dla wybranych, że w każdym żyje pieśń i można ją w nim przebudzić. 

No właśnie, takiego podejścia bardzo brakuje. Obecnie uznaje się, że jest poziom globalny, z którego eliminuje się kulturę, bo to jest źródło różnic, a więc zarzewie konfliktów. I jest poziom lokalny, gdzie dominuje strategia obronna: chronić wszelką odmienność – i nic więcej. I tak jesteśmy zawieszeni między poziomem wspólnoty bardzo powierzchownej, instrumentalnej – praw człowieka, zasad demokracji, ekonomii – a poziomem głębszym, kulturowym, dla którego jednak brak form artykulacji, brak płaszczyzny, która pozwoliłaby mi wyjść z kokonu mojej osobności i spotkać się z innymi na gruncie czegoś ważnego, co naprawdę może łączyć. 

Całkowicie się zgadzam. Taka funkcja kultury jest mi bardzo bliska i do niej w mojej pracy zmierzam. Tak jak uniwersytet ze swojej istoty powinien być ponadnarodowy, odwoływać się do idei universitas, podobnie jest z kulturą – powinna mieć w sobie czynnik łączący. Z naszej praktyki wynika, że nie ma tu sprzeczności: z jednej strony kultura zachowuje i przechowuje odrębność, ale jednocześnie może być spoiwem na szerszą skalę, ma w sobie kanały czy instrumenty pozwalające budować całość, całość dialogu. Tych dwóch wymiarów nie można rozdzielać, nie można też ich rozkładać w czasie. Z takim podejściem też się stykam, zwłaszcza po komunizmie, w krajach Europy Środkowo-Wschodniej: skoro tak długo pozbawiano nas tożsamości, to najpierw powinniśmy skupić się na jej odbudowaniu, na obronie własnej kultury, a dopiero potem pomyślimy o tworzeniu jakiejś szerszej wspólnoty. Ale wówczas już w tym, co odbudowujemy, pojawiają się mechanizmy, języki, mitologie obronne, co na dłuższą metę jest dla kultury zgubne. Jeżeli nie wytworzy ona jednocześnie otwartości, zdolności budowania mostów, to zacznie się degenerować, zacznie w tej swojej fortecy obumierać. 

Ale w „Linii powrotu” odsłaniasz też inną, dramatyczną stronę tej sytuacji. Ta książka jest zapisem twoich wędrówek po krajach i miejscach Europy Środkowo-Wschodniej, ale również twojej drogi duchowej, drogi myślenia o kulturze. Jesteś od dawna wyznawcą i praktykiem idei pogranicza jako pewnej Arkadii, jako wzorca współbycia ze sobą ludzi i kultur, który istniał i który chciałbyś reaktualizować w dostępnych formach. Napotykałeś, wraz z zespołem „Pogranicza”, różne trudności, które zmuszały cię do modyfikowania sposobów działania czy myślenia, ale nie podważały samej idei. Tymczasem w tej książce, zwłaszcza w „Wariacjach kosowskich”, pojawia się świadectwo innego spojrzenia. Zawsze wierzyłeś, że granice można i trzeba czynić miejscem przenikania, spotkania, a tam, jak piszesz, zetknąłeś się ze „źródłem ciemności”, z takim spiętrzeniem krzywd i nienawiści, że musisz przyznać, z bólem w sercu, że czasem zadaniem podstawowym staje się wyznaczenie granicy, oddzielenie ludzi od siebie. Czy to doświadczenie stawia w innym świetle całość twojego myślenia na ten temat? 

Nie, jest integralną częścią tego świata pogranicza, który nie może być światem wykoncypowanym, nie może być strukturą narzucaną, sformalizowaną. Pogranicze jest pewnym żywiołem i trzeba znać jego realność. Nie da się go podporządkować arkadyjskim obrazom, iluzjom bezkonfliktowości. W gruncie rzeczy nigdy zresztą tak na pogranicze nie patrzyłem. Było dla mnie tak fascynujące również dlatego, że tak napięte, że tak trudno spajać tam brzegi rzeki – że to jest wyzwanie. I jeżeli coś się udaje, to nigdy na zawsze. Nie znam pogranicza, które zbudowałoby most raz na zawsze – mosty są tam co jakiś czas burzone lub zamykane. Ale bywało też, że były otwarte przez stulecia. Czasami słyszę – jak w tej rozmowie o Bośni i Mostarze: o co walczysz, przecież tam zburzono most, może rację mieli ci, co opowiadali się po jednej stronie rzeki, a idealiści, wierzący we wspólną Bośnię, przegrali w tej wojnie. I rzeczywiście przegrali, ale to jest tylko pewien moment w czasie, który nie może trwać długo. Po zburzeniu mostu zaczyna się myślenie, jak go odbudować, żeby życie było w ogóle możliwe. Nie znam społeczności, które żyłyby tylko po jednej stronie rzeki. Tak samo jest z granicą i współżyciem ludzi ze sobą. Do rzeczywistości pogranicza należy to, że przychodzi czas, kiedy granicę trzeba zakreślić, kiedy ludzi trzeba rozdzielić. Kiedy moją pracę, mój warsztat, mój cech należy zamknąć. Powiedzieć sobie: nie teraz, trzeba poczekać. A nawet zająć się czymś innym – pomóc ludziom żyć osobno. Bo tego wymaga sytuacja. I to jest rzeczywistość pogranicza. O tym trzeba wiedzieć. Czasem żeby zbudować most, żeby przygotować dla niego grunt… 

…trzeba umocnić brzegi… 

…trzeba umocnić brzegi. 

Nie mogę w tym momencie nie zapytać: jak widzisz, ze swojej perspektywy, to, co ostatnio zdarzyło się i nadal zdarza na dwóch ważnych pograniczach: w Kosowie i w Gruzji? 

Zaczynamy żyć w nowym świecie, w nowej rzeczywistości. Kiedyś było normą rozwiązywanie konfliktów na pograniczach drogą militarną. Ale ten czas minął. Dawne metody mogą jeszcze czasem wracać, ale dzisiaj widać, że na pograniczach decydujący staje się głos ludzi, którzy w danym regionie mieszkają. O ten głos często dziś jeszcze nie potrafimy zapytać w kategoriach politycznych. Sytuację w Gruzji ujmuje się jako konflikt między państwami, Rosją i Gruzją, a nikt właściwie nie pyta, co sami ludzie tam mieszkający – Osetyńcy, Gruzini, Rosjanie – o tym myślą. Ale na dłuższą metę to oni zdecydują również o politycznych kształtach dla tego regionu. To się stało w Kosowie, to samo się dzieje na pograniczu izraelsko-palestyńskim. Coraz mniej jest możliwości, żeby to państwa i armie decydowały za ludzi, z kim i w jakich strukturach mają żyć. Ciągle trudno nam się oswoić z tą myślą. Kiedyś mówiło się o prawie narodów do samostanowienia, a dzisiaj wciąż boimy się precedensów, które dawałyby niepodległość kolejnym autonomicznym prowincjom. Na dłuższą metę rozstrzygające będzie, jak zechcą ułożyć sobie relacje sami mieszkańcy regionów – o ile, rzecz jasna, zmierzamy do demokracji. Jest to paradoks: z jednej strony pracuje się nad wprowadzeniem tam mechanizmów demokratycznych, a z drugiej strony rozwiązania, które próbuje się stosować, pochodzą z poprzedniej epoki. Wszyscy zaangażowani w sprawy pogranicza wiedzieli, że w Kosowie dojdzie do konfliktu, że się tli w Osetii i Abchazji. I w związku z tym inwestowano w wojsko, w uzbrojenie, w struktury polityczne, a nic nie robiono, żeby zadbać o sąsiedztwo, nie przykładano żadnej wagi do budowania mostów. A od tego, w dalszej perspektywie, wszystko zależy. Ci, którzy decydują o działaniach w tych regionach, uznają takich jak ja za naiwnych marzycieli, którzy jakimiś miękkimi metodami, w sferze kultury, chcieliby rozstrzygać twarde problemy. Ale to oni okazują się kompletnie nieskuteczni. Takich zamrożonych, zawieszonych konfliktów jest w świecie bardzo wiele, pojawiają się też konflikty zupełnie nowe – również w wielkich miastach, w centrach, coraz częściej także zachodnich. W tym, co robię, mówię, piszę, mocno akcentuję, że żyjemy w nowej erze, erze dialogu, który stawia zupełnie nowe wyzwania. Oczywiście, tacy budowniczowie mostów zawsze byli potrzebni i zawsze zmagali się z trudnościami, ale moim zdaniem żyjemy dziś na progu nowej epoki. Działania, które dotąd podejmowano spontanicznie, żywiołowo, spoiwa, które tworzyły się w wyniku ogólniejszych przemian cywilizacyjnych – to wszystko trzeba dziś traktować jako zadanie do wykonania, jako rzemiosło, w które warto inwestować. Ryszard Kapuściński, który interesował się tym, co robimy w Sejnach, zadawał mi pytanie, czy nasza praca da się przetransponować na inne pogranicza, czy może przerodzić się w jakiś ruch, upowszechnienie sprawdzonych przez nas praktyk. Uważam, że w tym rzemiośle jest coś uniwersalnego, że budowniczy mostów może być wędrowcem. Ale nie może przynieść mostu ze sobą. Dysponuje pewną wiedzą, ale elementem tej wiedzy jest to, że materiał do budowy mostu w danym miejscu można wziąć tylko z tego miejsca. 

Chciałem teraz zapytać o rzecz na pozór odległą od tego, o czym dotąd mówiliśmy: o sztukę. W wizerunkach Ośrodka „Pogranicze – sztuk, kultur, narodów” eksponuje się wasze działania na rzecz dialogu między kulturami, narodami, natomiast kwestia sztuki pozostaje na dalszym planie. Jakie znaczenie dla budowniczego mostów ma sztuka? 

Budowanie mostów to w ogóle jest sztuka. Nie można zbudować brzydkiego mostu, opartego na formach powierzchownych, kiczowatych. To musi być zrobione z dobrego kruszcu. Tandetne metody nie przyniosą na pograniczu efektu. Oczywiście, jest pytanie, o jaką sztukę tu chodzi, w jakim rozumieniu. Kiedy zaczynaliśmy budować „Pogranicze”, byliśmy w szczególny sposób zbuntowani przeciw sztuce. Przestaliśmy być grupą teatralną i szukaliśmy dla siebie innego miejsca, innej formy działania, która odchodziłaby od prezentacji scenicznych, festiwali – od takiej obecności artysty w społeczności, do jakiej byliśmy do tej pory przyzwyczajeni. Chcieliśmy zburzyć scenę. Jednocześnie jednak zaczęliśmy tworzyć inne formy oparte na sztuce, służące jako instrumenty działań o celach pozaartystycznych. Ale do tego rzecz się nie sprowadza. Przykładamy wielką wagę do wymiaru estetycznego, dramaturgicznego tego, co robimy. Mógłbym porównać osiemnaście lat działalności „Pogranicza” do jednego spektaklu teatralnego, rozpisanego na wiele aktów, mającego swoją scenografię, swój scenariusz, swój język i dramaturgię. Tak podchodzimy do tego rzemiosła i tak uczymy tych, którzy chcą w przyszłości się tym parać – żeby przywiązywali wagę do sztuki. Jeżeli praca zostaje spartaczona, jeśli nie ma w niej wyzwania artystycznego, to odbija się to na jej skuteczności. 

Wiem, że dla ciebie i twoich współpracowników to jest ważne. Chodzi mi o to, że sytuacje, w których sztuka pojawia się w kontekście społecznym, jako składnik działań społecznych, z zewnątrz postrzegane są często jako instrumentalizacja sztuki, zagrożenie dla wysokich wartości artystycznych. Tymczasem wydaje mi się, że wasze działania są świadectwem ogólniejszych przemian, jakim ulega sztuka jako pewien porządek kulturowy. Sztuka przestaje sprowadzać się do autonomicznych wytworów, które eksponuje się w specjalnych miejscach, galeriach czy teatrach, a w coraz większym stopniu staje się procesem rozwijającym się w konkretnym środowisku, stwarzając ludziom pole ekspresji, artykulacji symbolicznej tego, co dla nich samych ważne… 

Jest dokładnie tak, jak mówisz. Ważny jest jeszcze jeden aspekt, związany z wielokulturowością. Pewne formy spotkania kultur rzeczywiście grożą powierzchownością „multi-kulti”. Jest mi to obce. Nie chodzi o to, żeby zorganizować jedno, drugie spotkanie z jakąś egzotyczną kulturą. Samo „Pogranicze” zrodziło się z mojej tęsknoty za głębszym zanurzeniem się w kulturze z której wyrastam, w którą przenikam i którą tworzę. Mój wcześniejszy udział w teatrze alternatywnym wiązał się z wyprawami do innych, często odległych kultur, zbieraniem doświadczeń i obserwacji, wykorzystywaniem ich do pracy artystycznej. Nie deprecjonuję tego okresu, bo pootwierał wiele furtek, otworzył nam oczy na światy innych kultur. Ale na tym się nie może skończyć. Jak długo nie wejdziesz w taki cykl pracy, który zanurzy cię głębiej w rzeczywistość kulturową jakiegoś konkretnego miejsca, grozi ci, że pozostaniesz na poziomie turyzmu kulturowego. To zagrożenie jest bardzo silne. Dialog międzykulturowy niesie ze sobą niebezpieczeństwo powierzchowności, a to z kolei pozbawia go skuteczności. Moda na „multi-kulti”, z którą niektórzy wiążą nadzieję, że pozwoli zażegnać zagrożenia wojen kulturowych, nie jest żadnym realnym rozwiązaniem. To jest raczej usankcjonowanie ucieczki od odpowiedzialności za rysujące się problemy. Wyrazistym przykładem jest stosunek do Romów w Europie. Zgodnie z formułą „multi-kulti” są oni wprowadzani na sceny i adorowani jako wykonawcy muzyki cygańskiej, która stała się bardzo popularna, ale to w żaden sposób się nie przekłada na zmianę ich sytuacji społecznej. I to dotyczy wielu innych grup. Chodzi więc o to, żeby przekroczyć tę formułę, przenieść działania na inny poziom. 

Zwłaszcza że ta formuła uwzględnia jedynie te cechy innych kultur, które są niekonfliktowe, łatwe do strawienia – folklor, pieśni, taniec, stroje, kuchnię – natomiast nie sięga do tego, co może stwarzać problem, rodzić trudności. Nie chodzi zresztą tylko o sprawy społeczne. Kiedy się mówi o sztuce jako przestrzeni spotkania różnych kultur czy tradycji, to zwykle eksponuje się takie formy, które operują kodem uznawanym za uniwersalny, właśnie transkulturowy – obraz, ruch, taniec, muzykę, do pewnego stopnia teatr. Natomiast słowo traktuje się raczej jako barierę niż jako miejsce spotkania. Często wydaje się, że słów jest aż za dużo, a z drugiej strony – że języki, mieszcząc w sobie odrębne światy, raczej ludzi dzielą niż łączą. Tymczasem w tym, co robisz, sztuka słowa odgrywa znaczną rolę: byłeś i jesteś poetą, eseistą, pisarzem, zajmujesz się wydawaniem czasopism, prowadzisz wydawnictwo… 

Słowo to bardzo ważny aspekt mojej pracy. To jest właśnie w nim ciekawe, że podlega przekładowi – że trzeba i można to robić. Jest tu miejsce dla tłumaczy, którzy mają swój udział w udostępnianiu naszego świata innym. Trzeba jednak dodać, że dobry tłumacz musi dziś dysponować nie tylko umiejętnościami językowymi, ale i kompetencją kulturową, zdolnością do poruszania się w dwóch różnych kulturach. I jego praca jest jakąś figurą przekładu już nie z języka na język, tylko z kultury na kulturę, dialogu międzykulturowego. Ale jest też taki poziom, który nazwałbym metajęzykiem, istniejącym pomiędzy językami narodowymi, który próbujemy tworzyć poprzez działania na pograniczach i który pozwoliłby nam nazywać ich przestrzeń, ich problemy. Czasami to wymaga przekładu, ale czasami nie – zaczynamy znajdować takie słowa, które rozumiemy poza ich czysto językowym kontekstem. Neimar, używane na Bałkanach słowo określające „budowniczego mostów”, agora, nawet nasze pogranicze, które coraz rzadziej tłumaczymy, bo proszą o to nasi przyjaciele, którzy twierdzą, że słowo to, przesycone kontekstem naszych działań, nabrało takich znaczeń, których nie mają jego odpowiedniki w innych językach. Tworzenie takiego języka jest samo w sobie ważną pracą kulturową. Kiedy prowadziliśmy warsztaty w Mostarze, to jedną z najważniejszych pracowni była pracownia słowa, w ramach której tworzyliśmy leksykon budowniczego mostów. Byli tam młodzi Bośniacy, Chorwaci, Brytyjczycy i Polacy – i wiele z tych słów było wspólnych albo musieliśmy się ich nawzajem uczyć od siebie, wraz z ich kontekstem kulturowym. Na przykład rozumienie sąsiada na Bałkanach, określanego słowem komszija, obejmuje znacznie więcej niż nasz sąsiad, bo to jest ktoś, kto jest z nami w bliskim związku, niemal jak członek rodziny, zwracamy się do niego jak do wujka. Nie mamy takiego słowa po polsku i w innych w językach. Kiedy takie słowo, wraz ze swoim kontekstem kulturowym, wchodzi do wspólnego języka, wnosi nową jakość do naszego świata. A czasem, żeby nazwać tę szczególną rzeczywistość praktyk pogranicza, trzeba tworzyć własne słowa albo nadawać nowe sensy słowom istniejącym. Praca budowniczego mostów jest więc również tworzeniem języka, bez którego nie dałby sobie rady. Gdyby brakowało w nim pewnych słów, brakowałoby czegoś w samej rzeczywistości. Kiedy nie możesz określić słowem jakiejś sytuacji, wtedy może ona się rozmywać, zanikać. Jest głód słowa. Na przykład kiedy spotykaliśmy się na pogranicznych Zaduszkach w Sejnach, mówiono, że spotykamy się na naszej sejneńskiej agorze. Musiało się pojawić nowe słowo, żeby adekwatnie nazwać tę nową sytuację. Gdyby się nie pojawiło, czulibyśmy jakiś brak. To jest tym ważniejsze, że mamy tu do czynienia z rzeczywistością, którą, jak wcześniej mówiliśmy, bardzo trudno nazywać, w której dominują słowa walki i obrony, odciągające od spotkania, wspierające odrębności. Mitologie narodowe opierały się na takich zasobach słów, wobec których początkowo czuliśmy się bezradni, a słowa zaczerpnięte ze słownika dawnego internacjonalizmu zostały skompromitowane, brzmiały pusto i fałszywie, ludzie nie chcieli ich słuchać. Potrzebowaliśmy nowych słów, autentycznych, z którymi można się utożsamić. 

Znaczyłoby to, że szczególna rola nie tylko w opisywaniu pogranicza, ale i w samych działaniach na rzecz dialogu przypada pisarzom, a zwłaszcza poetom, których powołaniem jest właśnie nazywanie tego, co dotąd nie było nazwane. 

Tak, w ten sposób oddajemy sprawiedliwość tym pisarzom i książkom, na których wyrośliśmy i bez których „Pogranicza” by nie było. Przecież na początku przystępowaliśmy do dzieła z książkami w plecaku i z pewnym mitem, który mieliśmy w sobie dzięki literaturze. Dopiero po 1989 roku postanowiliśmy przekonać się, czy o ten mit da się zapytać w nowej rzeczywistości.

Patrząc na twoją biografię, odnoszę wrażenie, że twoją małą ojczyzną były lektury… 

Tak, różnie to jest u różnych ludzi, ale w moim przypadku rzeczywiście wszystko się wzięło z tych „książek przeklętych”. Dzisiaj odnajduję w swoich korzeniach różne wątki, które wiążą się z moją obecną drogą, ale dostrzegam to dopiero teraz. Pierwszy mit, pierwszy impuls wziął się z książek. 

U początków tej twojej drogi był więc swego rodzaju mit, fascynacja. A w tym, jak mówisz i piszesz o ludziach pogranicza, budowniczych mostów – niezależnie od tego, że opisujesz ich również poprzez rzemiosło, warsztat, umiejętności – brzmi ton powołania czy daru, może też wtajemniczenia. Zapytam więc: czy tego rzemiosła rzeczywiście można uczyć? 

Coraz bardziej się przekonuję, że można, a nawet trzeba. To jest właśnie rzemiosło, i to takie, którego nie można zgłębiać sięgając jedynie do tradycji, do reguł wypracowanych w przeszłości. Trzeba je konstruować również z elementów nowoczesnych – i dlatego jest to tym ciekawsze wyzwanie. Coraz częściej myślę o szkole, która mogłaby tego rzemiosła uczyć. Ta idea ujawniała się zresztą w naszej pracy od dawna. Byliśmy skłaniani przez naszych przyjaciół i partnerów, żeby dzielić się naszym doświadczeniem. Sami musieliśmy się uczyć, jak to doświadczenie przekazywać, jak organizować staże czy szkoły pogranicza. Dzisiaj uważamy, że trzeba pójść z tym dalej, rozpisać na dłuższy czas, na rzetelny, rozwinięty program. Stąd nasz projekt rozciągającej się w okolicach Sejn prowincji pedagogicznej, budowanej w przestrzeniach dawnego majątku rodziny Czesława Miłosza w Krasnogrudzie. Powoli zabieramy się do tworzenia tam laboratoriów praktyk międzykulturowych, wyposażonych w pracownie artystyczne i bibliotekę, w nowej formie spotykające edukację ze sztuką, otwarte na nową refleksję filozoficzną i na pragmatykę działania. Będzie to miejsce zarówno dla mistrzów jak i adeptów sztuki budowania mostów z różnych krajów. Jesteśmy na progu nowego otwarcia, tak jak w 1990 roku, gdy wyruszaliśmy w podróż na Wschód. Najbliższe spotkanie naszej wędrownej akademii „Nowa Agora” odbędzie się pod hasłem „Utopie pedagogiczne”... 

Szczerze ci życzę realizacji tych planów. I dziękuję za rozmowę. 

Nowe Książki, Listopad 2008

Krzysztof Czyżewski, Linia powrotu, Pogranicze, Sejny 2008 

 

 


Komentarze:

Dodaj swój komentarz:

Imię i nazwisko:*

Adres e-mail:*

Treść:*

ładowanie...

Kod z obrazka:*

 

 pola oznaczone * są wymagane

Szukaj na stronie

"Opowieści o Współistnieniu. Niewidzialny Most" -

Pogranicze w Zachodniej Galilei

(28.11-4.12.2019)

Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego” w ramach Programu „Kultura Inspirująca”

  

Dwór w Krasnogrudzie

Olga Tokarczuk

| 21 02 2015 | Krasnogruda  

 

 

Od września Dwór w Krasnogrudzie czynny od poniedziałku do piątku od 10.00 do 16.00.

W soboty i niedziele po uprzednim kontakcie telefonicznym

Bożena Bartosiewicz: tel. 603 123 743

 

Koncert Finałowy Orkiestry - Lato w Pograniczu 2019. Galeria zdjęć


IRENA VEISAITĖ

Człowiek Pogranicza 2019

 

Orkiestra Klezmerska Teatru Sejneńskiego

Kup płytę Orkiestry

Rodzinne Skarby. Kolekcja Filmowa. 2019

 

 

WYSTAWY

 

 

 

Oferta edukacyjna

Darowizny uzyskane przez Fundację Pogranicze

W związku z otrzymaniem darowizn, na podstawie art. 18 ust. 1f, pkt 2 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych (Dz. U. z 2011 r. Nr 74, poz. 397, ze zmianami), Fundacja Pogranicze podaje do publicznej informacji, że łączna kwota uzyskana z tego tytułu w okresie od 01.01.2018 r. do 31.12.2018 r. wyniosła 66.006,31 zł.

W 2018 roku Fundacja uzyskała również kwotę 16.106,30 zł w formie wpłat z 1% podatku oraz 5.131,31 z tytułu zbiórki publicznej nr 2018/2901/OR.

Otrzymane darowizny Fundacja Pogranicze w całości przeznaczyła na realizację działań statutowych.

Towarzystwo Inwestycji Społeczno – Ekonomicznych S.A. w Warszawie udzieliło nam pożyczki na zamknięcie inwestycji oraz pomogło zorganizować montaż finansowy przy współpracy z Polskim Bankiem Spółdzielczym w Ciechanowie dla zapewnienia pełnej płynności przy prowadzeniu inwestycji związanej z rewitalizacją zabytkowego kompleksu dworskiego w Krasnogrudzie, w którym powstaje Międzynarodowe Centrum Dialogu.

www.tise.pl

Informacja o plikach cookies

Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.

"Biuletyn Pogranicza" w Twojej skrzynce

INFORMACJA O POLITYCE PRYWATNOŚCI