Rozmowa z Czesławem Miłoszem - Poszukiwanie ojczyzny

Krzysztof Czyżewski: Pańskie poszukiwanie ojczyzny to długa wędrówka, pozostawiająca za sobą kolejne etapy. Była więc Rodzinna Europa i próba odnalezienia się przybysza z odległych prowincji w kontekście ogólnoeuropejskim. Potem Ameryka i wysiłek - pisał Pan o tym w Widzeniach nad Zatoką San Francisco - aby zaspokoić potrzebę każdego poety zakorzenienia się w miejscu aktualnego zamieszkania. Następnie Ziemia Ulro i rozpoznawanie swej krainy duchowej. Wreszcie zawężenie perspektywy, zwrot ku małemu zakątkowi Europy, ku rodzinnemu gniazdu, które jest "organiczne, wrośnięte w przeszłość, zawsze nieduże, grzejące serce, bliskie jak własne ciało". Impuls temu zwrotowi dały już dużo wcześniej rozmowy z Vincenzem w La Combe, potem Dolina Issy... Pańska ostatnia książka Szukanie ojczyzny to kolejne świadectwo, że trop poszukiwania ojczyzny wiedzie coraz głębiej ku miejscom dzieciństwa, ku rodzinnym tradycjom. Czy pan podobnie postrzega ewolucję swej wędrówki? 


Czesław Miłosz: Tak. Można to w ten sposób interpretować.

Pod jakimi nazwami szukać na mapie Pańskiej "małej ojczyzny"? Lauda?

Trudno powiedzieć - Lauda, dlatego że kiedyś był dwór nad Niewiażą, Syruciów, tamże niedaleko, ale Lauda właściwa to jakoś nigdy w mojej świadomości nie zaistniała. Nie mógłbym powiedzieć, że wywodzę się z Laudy. Lauda jest trochę na północ. W dawnych proporcjach co pięć kilometrów czy co dziesięć była inna kraina. Dzisiaj nie, ale kiedyś tak rzeczywiście było.
Co do własnej ojczyzny natomiast, to ja wolę zadawać pytania niż udzielać odpowiedzi. Muszę powiedzieć, że czułem się bardzo wzruszony i bardzo swojsko, kiedy byłem w Świętobrości. Zachowałem w pamięci mszę w kościele w Świętobrości, majowe... Góra w Świętobrości ma w sobie coś rzeczywiście sakralnego.


To miejsce, o którym mówimy, leży w tej części Europy, która dzisiaj na nowo usiłuje odzyskać dyskusje. Jedną z nich - dotyczącą istnienia Europy Środkowej i jej odrębności - rozpoczął w początku lat 80. Milan Kundera. Pan również brał w niej udział.

Powiedziałbym nawet - muszę się tutaj pochwalić - że pisałem o tym wcześniej niż Kundera. Pisałem o tym piśmie "Cross-Currents", które wydawane było w języku angielskim, jest chyba dotychczas, przez Czecha, Ladislava Matejkę oraz przez Michigan University, i jest poświęcone kulturom i literaturom krajów Europy Środkowej. Europa Środkowa w tym sensie była wynalazkiem profesora Matejki, który to pismo pomyślał od początku, jako pismo poświęcone Czechom, Słowacji, Węgrom, Polsce, Jugosławii..., czyli stworzył od razu już taki wzór. Publikowałem tam swoje eseje przedtem niż Kundera zabrał głos publicznie. Oczywiście, Kundera jest bardzo znanym pisarzem w Europie Zachodniej, w Ameryce już dzisiaj też, więc rozgłos jaki ta idea zyskała to głównie dzięki niemu. Moja sława jest zupełnie innego rodzaju, to znaczy jest głównie ograniczona do środowisk poetyckich w Ameryce. W Europie Zachodniej byłem bardzo długo "spalony" jako obrzydliwy antystalinista.

Niemniej brał Pan udział razem z Konradem, Havlem, Venclową w toczącej się w latach 80. dyskusji o Europie Środkowej i całej sieci więzów jakimi jest połączona. Mówiliście wówczas panowie o idei, która była utopią, która istniała jedynie w umysłach intelektualistów.

Tak. Na ten temat pisała Barbara Toruńczyk; pisała o tej idei jako o utopii.

Utopią była również idea Masaryka, jeszcze sprzed wojny, idea unii wolnych narodów Środkowej Europy. Dzisiaj sytuacja się zmienia, urzeczywistnia się przynajmniej jeden z elementów tej idei: narody tej części Europy zaczynają samostanowić o sobie.

Właśnie w tej fazie utopijnej pisałem o granicach Europy Środkowej wyznaczonych przez architekturę. To znaczy wszędzie tam, gdzie było średniowiecze, renesans i barok jest Europa Środkowa. W tym sensie miastem Europy Środkowej jest oczywiście Wilno, bo wszystkie te elementy architektoniczne tam są. Podobnie Dubrovnik. Oczywiście, przynależność Talina czy Rygi jest na trochę innej zasadzie, bo gotyku germańskiego. To tradycja Hanzy. Nie można wyznaczyć granic, gdzie kończy się Europa Środkowa. Na północnym wschodzie w każdym razie tam, gdzie sięgał jezuicki barok.
W naszych dyskusjach zajmowaliśmy się również różnicą pomiędzy imperium Habsburgów na południu i imperium carskim na północy, a także dawną Rzeczpospolitą, której obszar częściowo znalazł się w imperium rosyjskim, a częściowo pod rządami Habsburgów. Te dawne tradycje w jakiś sposób istnieją, zachowały się. Jest to niewątpliwie powód tarć pomiędzy krajami Europy Środkowej dzisiaj, bo są kraje, gdzie dawne dziedzictwo Habsburgów jest silne i one jakoś czują się bliższe sobie.


Jak Pan patrzy dzisiaj na problemy Europy Środkowo-Wschodniej, głównie z perspektywy tego, co się wydarzyło po roku 1989?

Chciałbym się przyczynić do dobrosąsiedzkich stosunków pomiędzy krajami w naszej części Europy, a więc pomiędzy Polską a Czechami i Słowacją, Polską i Ukrainą, Polską i Białorusią, Polską i Litwą... Jak piszę w książce Szukanie ojczyzny, stało się to na starość moją służbą obywatelską.

W aktach na ideę odrębności Europy Środkowej bardzo często wysuwanym argumentem było stwierdzenie, że ta część Europy nie jest w stanie sama uporać się ze swymi problemami, że potrzebna jest pieczęć obcego imperium, rosyjskiego czy germańskiego, aby wyciszyć konflikty narodowościowe i wyznaniowe.

To była rzeczywiście domena Wiednia albo Berlina, Moskwy albo Petersburga. Na ile te narody potrafią żyć razem nie zabijając się wzajemnie? To jest wielka niewiadoma. Jestem bardzo zaniepokojony, ponieważ są takie głosy - na przykład w Polsce głosy wybitnie wrogie Litwie - odnawiające wszelkie stare rany.
Jestem członkiem Akademii Serbskiej i kiedy wystąpiłem przeciw - co tu dużo mówić - inwazji serbskiej na Chorwację, to otrzymałem z Akademii długi list wyliczający wszelkie krzywdy doznane przez Serbów od Chorwatów pięćdziesiąt lat temu. Tego się obawiam - odnowienia wzajemnych ran; tego, co się wydarzyło przed pięćdziesięcioma laty. Przy pamięci historycznej, która cechuje nasze narody, pięćdziesiąt lat to mucha, pięćset lat też "siada", co?


A przy tym pamięć historyczna wykazuje tu skłonność do dziedziczności, przechodzi na młodsze pokolenia z całym bagażem kompleksów i urazów dziedziczonych po przodkach.

Tak, nie sprawdzonych zupełnie, przechodzących jako legendy. Stąd biorą się ogromne trudności w stosunkach polsko-żydowskich, zwłaszcza w Ameryce, ponieważ to jest właśnie młode pokolenie, powiedzmy trzecie, które dziedziczy rozmaite obrazy, klisze, skrótowe pojęcia negatywne.

Czy istnieje szansa, aby powstała tutaj Europa ojczyzn w znaczeniu o jakim pisał Vincenz?

Bardzo trudna sprawa, dlatego że jak pan wie, istnieje w tej części Europy tradycja państw narodowych. Historycznie nie było dawniej takiego pojęcia utożsamiającego istnienie narodu z koniecznością posiadania własnego państwa. Państwo narodowe dąży do terytorium, które pokrywałoby się z terytorium etnicznym. To jest źródło tego, co się dzieje w Jugosławii. Ostatecznie zgromadzenie ziem serbskich w jednym państwie to nic innego, jak realizacja - okrutna i absurdalna - państwa narodowego. Więc te tendencje istnieją. Stąd też problem tak zwanych mniejszości, który dzieli Polskę i Litwę. Problem zatruty od razu i z góry.

Zarówno Pańska ostatnia książka, jak i Pańska wizyta na Litwie były krokiem ku pojednaniu, próbą poprawy stosunków polsko-litewskich. Gdzie Pan dostrzega podstawowe błędy, które popełniamy dzisiaj, tworząc takie napięcie pomiędzy Polakami i Litwinami?

Proszę pana, pojednanie na wyższym poziomie intelektualnym jest bardzo łatwe. Im niżej schodzimy, tym jest trudniej. Dlatego, że niżej schodzi się w sferę stereotypów, dziedziczonych stereotypów. Mówiono mi, że tylko piętnaście procent polskojęzycznej ludności na Litwie zna język litewski. I istnieje opór przeciwko uczeniu się tego języka, języka bądź co bądź państwowego. Polacy posyłali swoje dzieci do szkoły rosyjskiej, mogąc oczywiście posyłać do polskiej. Potęga Związku Sowieckiego kusiła i istniałą zawsze tendencja do przeskakiwania ponad głowami Litwinów. Co tam Litwini, prawda? Nie wiem czy pan wie, że w czasie wojny w Wilnie było takie porzekadło o tych, którzy uczą się języków: "optymiści uczą się angielskiego, pesymiści niemieckiego, realiści rosyjskiego, a durnie litewskiego".
Kultura polska jest zasadniczo kulturą nie ludową tylko szlachecką, przenikającą też do warstw ludowych i stereotypy polskie są pochodzenia szlacheckiego. Kultura litewska ma korzenie ludowe, ma korzenie chłopskie i to jest konflikt dwóch kultur, to znaczy stereotyp kultury szlacheckiej na poziomie robotnika kołchozu, który uważa się za Polaka, dlatego że jest katolikiem, ale nawet nie umie po polsku, tylko po rosyjsku. Ten stereotyp szlachecki oznacza pogardę dla języka litewskiego i dla Litwinów, co oczywiście nie może się Litwinom podobać.


Czy mógłby Pan przywołać ludzi, którzy przed wojną podejmowali działania na rzecz zbliżenia Polaków z Litwinami? Wspominał Pan Juozasa Keliuotisa...

Tak, on próbował organizować w Wilnie spotkania, w których brali udział Polacy i Litwini. Ja chyba nie brałem udziału w tych spotkaniach, dlatego że wtedy, kiedy byłem w Wilnie powiedziałem sobie: a niech to diabli wezmą, ja nie mam na to zdrowia. Ja się tym nie interesowałem, ale on to organizował. Drugi typ spotkań organizował Michał Romer, może pan przeczytać o tym w "Lituanice". O Michale Romerze mówiłem w Kownie przy okazji doktoratu honoris causa i mówiłem także z Landsbergisem o konieczności wydania pamiętników Romera. Zasugerowałem ministrowi kultury, Kuolisowi, że najlepiej będzie, jeśli porozumieją się z Polską Akademią Nauk i wspólnie wydadzą te dzienniki. To jest zdaje się czterdzieści tomów, pisanych po polsku. Lektura pamiętników Michała Romera byłaby najlepszym lekarstwem na konflikty polsko-litewskie. Polacy, gdyby przeczytali pamiętniki pana Romera, wiele by zrozumieli, Litwini też. Czyli on działałby pośmiertnie łagodząco. Tak zresztą jak i jego rodzina. Rodzina Romera mieszka teraz w Brukseli i młodszy Romer odwiedził niedawno Litwę, więc to jest pewnego rodzaju tradycja łagodzenia konfliktów.

Wiem, że w Kownie w muzeum im. Čiurlionisa jest przygotowywana wystawa jego matki, pani Romerowej. Pan, pisząc dużo o Romerze, Tyszkiewiczu, o Oskarze Miłoszu i Józefie Mackiewiczu, często przywołuje idee krajowców, ideę Wielkiego Księstwa Litewskiego jako federacji wielu narodów.

Proszę pana, ja bardzo chętnie uważam się za obywatela Wielkiego Księstwa, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że nie da się go wskrzesić ze względu na to, że - tak jak Józef Mackiewicz to sformułował - rozdrapali je zarówno Litwini, Białorusini, jak i Polacy. Z mojej strony więc jest to tylko podkreślenie tradycji Wielkiego Księstwa, próba przywołania świadomości, która jest inna niż świadomość tak zwanych czystych Polaków, czy też czystych Litwinów. Mój profesor, Wiktor Sukiennicki, uważał siebie za Litwina o kulturze polskie, ale takich "zwierząt" już nie ma. Ja wielokrotnie mówiłem o tym, że żaden ze mnie Litwin, skoro po polsku piszę. Natomiast gdybym chciał badać swoje korzenie, to jest jasne, że muzyka litewska na przykład jest dla mnie dziesięciokrotnie bliższa niż polska, ponieważ jest to muzyka, myślę o pieśni ludowej, która słyszałem w dzieciństwie.

Gdzie Pan słyszał te pieśni?

Te pieśni słyszałem w Szetejniach. Co wieczór były śpiewane w okolicznych wioskach, aż miało się wrażenie, że to echo powtarza. Prawda, było to w tych wioskach, które już nawet nie istnieją dzisiaj. Dzisiaj są tam, jak pan widział, wielkie pola kołchozowe.

Powróćmy do spotkań polsko-litewskich organizowanych przez Romera i Keliuotisa...

Romer organizował spotkania notabli z obu stron, to znaczy tych, którzy kierowali opinia publiczną w Wilnie. Jak pan zresztą wie, środowisko krajowców związane było z masonerią wileńską, a ta masoneria wileńska miała bardzo twardy żywot. Ja dopiero od mojego profesora Stanisława Świaniewicz dowiedziałem się, że wieczorami odbywały się na naszym Uniwersytecie Stefana Batorego posiedzenia lóż masońskich, czyli istniała pewna ciągłość od czasów filomatów.
Romer próbował więc organizować te spotkania. Podobnie Keliuotis. Tyle, że na innym chyba poziomie specjalności, to znaczy, nie tych notabli. Zresztą nie pamiętam dokładnie, nie odważę się powiedzieć jak było. Chodziło o łagodzenie napięć. I tutaj, powtarzam, na poziomie wyższym, intelektualnym, łatwo jest uzyskać zgodę, ale im niżej, tym gorzej i jakiś policjant czy jakiś drobny urzędnik to zupełnie co innego. Albo fanatycy z jednej i drugiej strony, łącznie z fanatykami litewskimi, którzy mieli przewagę. Nie idealizujmy też młodzieży polskiej. Młodzież polska zajmowała się biciem Żydów przed 1939 rokiem, a z kolei była bita przez fanatyków litewskich, którzy pałkami rozpędzali wchodzących do kościoła Polaków.

Czy w wielonarodowym Wilnie były inicjatywy zbliżenia różnych kultur i narodów? Czy Środom Literackim na przykład można przypisać podobny charakter?

Środy Literackie miały w pewnym stopniu ten charakter międzynarodowy, ale w niedużym. Zasadniczo Środy Literackie były organem polskiej inteligencji Wilna skupionej głównie przy Uniwersytecie Stefana Batorego. Gdyby nie Uniwersytet, Wilno nie miałoby aury, nie miałoby polskiego środowiska intelektualnego. Miałoby żydowskie, dlatego że ono nie było związane z Uniwersytetem. Mnóstwo instytucji żydowskich działało zupełnie niezależnie od Uniwersytetu. Istniała jednak świadomość, że to było miasto wielonarodowe i byli zapraszani na niektóre Środy Literackie przedstawiciele innych narodów: jedna Środa była o literaturze litewskiej z udziałem Litwina z Kowna, była też o tematyce żydowskiej, ale procentowo nie było ich wiele.
Dużo Śród Literackich poświęconych było natomiast teatrowi w Wilnie. Kilka dni temu, podczas reaktywowanej Środy Literackiej, słuchając jak przemawiała pani Byrska, przypomniałem sobie, że tu w tych murach było piękne przedstawienie średniowiecznego moralitetu w jej reżyserii. To było średniowieczne misterium niemieckie w tłumaczeniu polskim. Potem jej uczniowie przygotowywali misterium, Miguel Manara, Oskara Miłosza, ale nie na Środę Literacką tylko dla Polskiego Radia. W pewnym sensie Środy Literackie oraz radio, teatr, były instytucjami, które współpracowały. Ze Śród Literackich wyłoniła się "Kukułka Wileńska", czyli kabaret literacki robiony głównie przez Bujnickiego, często z udziałem Gałczyńskiego. "Kukułka Wileńska" była transmitowana na całą Polskę.


Przypominam sobie Pańską opowieść o tym, jak Byrscy wciągnęli Pana do pracy w radio wileńskim i o tym, jak Pan z tej pracy został zwolniony z powodu ujmowania się za mniejszościami narodowymi.

Tak, to było głównym powodem. W 1936 roku odbył się proces polityczny grupy Dembińskiego, która wyłoniła się z Żagarów. Ja nie byłem aresztowany, ani nie byłem oskarżony, bo uważano, że nie byłem ich. Moje związki z tą grupą były zresztą luźne, ja się z nimi kłóciłem. Grupa rozpadła się na grupę polityczną i grupę poetycką, literacką. Ani ja, ani Zagórski, ani Bujnicki nie byliśmy zaangażowani w sensie politycznym. Bujnicki był sekretarzem Instytutu Badań Europy Wschodniej. Niemniej z Byrskim mieliśmy zdecydowane poglądy polityczne, które wyładowywały się w naszych odruchach międzynarodowych, w stosunku do innych narodowości Wilna. Zapraszaliśmy więc na antenę chóry białoruskie. Chór białoruski był bardzo dobry. Zapraszaliśmy także czasami Żydów do wygłaszania pogadanek radiowych, nawet o tematyce religijnej. I to był główny argument przeciwko nam. Znam ten mechanizm. Oto mój kolega, pracujący w tym samym radio, pisał donosy do gazety, do "Małego Dziennika" o. Maksymiliana Kolbego, że tu działa jaczejka komunistyczna, która zaprasza Białorusinów, Żydów do radia. Imiennie atakowano Byrskiego i mnie. Administracja była wtedy w ręku wojewody Bociańskiego, który prześladował Litwinów do tego stopnia, że wyrzucał ich przez granicę (jeden z Litwinów protestując poderżnął sobie żyły). A on był bardzo wrażliwy na prasę prawicową. Jak zaczęły się ukazywać w prasie ojca Maksymiliana Kolbego takie artykuły, że komuniści siedzą w radio, no to nas zwolnił. Ale to nie było takie proste w tamtej Polsce, dlatego że wprawdzie administracja zażądała od Radia, żeby nas wyrzuciło, ale dyrektor Radia w Warszawie powiedział: "co, administracja ma nam mówić kogo mamy zatrudniać!" Dyrektorem Radia był stary legionista, piłsudczyk, Piotr, czyli Piesio, Górecki, który był starym "piernikiem", figurantem raczej. Faktycznym dyrektorem była Halina Sosnowska, która natychmiast przeniosła nas, Byrskiego i mnie, do Warszawy, zdaje się w odstępach paru miesięcy. Wtedy zaznałem wielkiej szczęśliwości, bo miałem dużo miesięcy wolnych pomiędzy zwolnieniem z Wilna i objęciem pracy w Warszawie. Halina Sosnowska była wspaniałą osobą, która podczas okupacji niemieckiej konspirowała, a po wojnie skazana została za to na dożywocie. Wyszła z więzienia po dwunastu latach, wkrótce potem zmarła.

Pańska ostatnia książka nosi tytuł Szukanie ojczyzny. Mimo tylu lat wędrówki ciągle jest więc Pan w drodze?

Wydaje mi się, że tak; zwłaszcza to, że mieszkam w Ameryce wprowadza zasadniczy element. Spostrzegłem, że miejscem, gdzie najdłużej w życiu mieszkałem jest Berkeley w Kalifornii.

Jakie skojarzenie emocjonalne ma Pan, słysząc dzisiaj słowo "Krasnogruda"?

Hm. Mam dużo skojarzeń, tak, nawet bardzo dużo, ale wolałbym tego publicznie nie ujawniać.


Rozmawiał Krzysztof Czyżewski, Żegary, czerwiec 1992


Komentarze:

Dodaj swój komentarz:

Imię i nazwisko:*

Adres e-mail:*

Treść:*

ładowanie...

Kod z obrazka:*

 

 pola oznaczone * są wymagane

Szukaj na stronie

 

 

 

Współorganizator

 


 

Instytucja Kultury Województwa Podlaskiego

 

 

 

 

Budowa niewidzialnego mostu. Rozmowa z Krzysztofem Czyżewskim

 

 

 

Dziecięcy Uniwersytet Pogranicza

Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury

 

 

 Mikkołaj Trzaska i Orkiestra Klezmerska Teatru Sejneńskiego. 8 sierpnia 2020

Wspomnienie Misterium Mostu 2020

TONY JUDT LECTURE, wykład Krzysztofa Meissnera - Fizyka i transcendencja

Sejneńska Spółdzielnia Jazzowa - Kuba Więcek Trio - 24 lipca 2020

III Debata WOKÓŁ XENOPOLIS

II Debata WOKÓŁ XENOPOLIS

I Debata WOKÓŁ XENOPOLIS

 

 

Oferta edukacyjna

Darowizny uzyskane przez Fundację Pogranicze

W związku z otrzymaniem darowizn, na podstawie art. 18 ust. 1f, pkt 2 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych (Dz. U. z 2011 r. Nr 74, poz. 397, ze zmianami), Fundacja Pogranicze podaje do publicznej informacji, że łączna kwota uzyskana z tego tytułu w okresie od 01.01.2019 r. do 31.12.2019 r. wyniosła 58.155,28 zł.

W 2019 roku Fundacja uzyskała również kwotę 8.846,30 zł w formie wpłat z 1% podatku oraz 10.212,62 z tytułu zbiórki publicznej nr 2018/2901/OR.

Otrzymane darowizny Fundacja Pogranicze w całości przeznaczyła na realizację działań statutowych.

Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.

INFORMACJA O POLITYCE PRYWATNOŚCI